CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DEL
SENADO

Año 2005 VIII Legislatura
Comisiones. Núm. 231
COMISIÓN GENERAL DE LAS
COMUNIDADES AUTÓNOMAS
PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. JUAN JOSÉ LABORDA MARTÍN
celebrada el miércoles,
9 de noviembre de 2005
 

El señor PRESIDENTE DEL SENADO (Rojo García): Gracias, señoría.
Por el Grupo Parlamentario Socialista tiene la palabra el senador Lerma.

El señor LERMA BLASCO: Muchas gracias, señor presidente.
Señor presidente del Gobierno, señores presidentes de Aragón y Castilla-La Mancha, señor líder de la oposición, señorías, quiero empezar mi intervención, como portavoz del Grupo Parlamentario Socialista, agradeciendo la participación a todos ustedes en este intenso debate; quiero decir además que este debate ha ido evolucionando, desde mi punto de vista, muy positivamente, porque de las primeras posiciones encontradas hemos ido viendo cómo algunos presidentes han ido cambiando sensiblemente sus posiciones para entrar en lo que debería ser el interés general de este debate, que es defender las posiciones territoriales que cada uno de ellos representa.
Quiero agradecer este debate muy especialmente a dos personas, aunque a todos por supuesto por su participación: al presidente del Gobierno, porque ha sabido calibrar la importancia política de su recuperación, para el normal funcionamiento de las instituciones del Estado, y también para la tranquilidad y confianza de los ciudadanos; y, al mismo tiempo, al hoy senador Juan José Laborda, presidente de la Comisión General de Comunidades Autónomas, también por la existencia de este debate, porque desde 1997, última fecha en la que se celebró, ha instado al Gobierno a hacerlo, no sólo para cumplir el Reglamento del Senado, que en su artículo 56 bis y establece, con toda claridad y sin dejar el mínimo resquicio a interpretación discrepante alguna, la obligación --un imperativo reglamentario, que ha sido sistemática, consciente y deliberadamente conculcado por el anterior Gobierno durante siete años-- de celebrarla, como ustedes saben, anualmente, sino porque creo que es importante para que todos los ciudadanos perciban con claridad que sus instituciones políticas funcionan correctamente, que saben hacia dónde van, que son capaces de colaborar y coordinarse, y que no se dedican o no deberían dedicarse, más bien, a hacerse reproches permanentemente, como podría deducirse de la información que salta con frecuencia a los medios de comunicación. Así pues, reitero nuestra gratitud a Juan José Laborda por su empeño durante muchos años --demasiados

años, infructuoso empeño-- en la celebración de este debate que ahora por fin podemos felicitarnos de volver a celebrar en el Senado. Un debate al cual el Gobierno y su presidente no acuden precisamente con las manos vacías. Señorías, las interpretaciones son libres pero los hechos son tozudos y nadie, nadie puede negar que por parte de este Gobierno, por parte de su presidente, se ha dado un nuevo impulso político a este Senado como Cámara territorial, impulso que hoy y en estos días tiene su culminación con la celebración de este importante debate.
Señorías, hablemos de los hechos y no de los imaginarios políticos, y los hechos son que, en primer lugar, el Gobierno presentó y debatió en este Senado un programa de legislatura, acontecimiento no sólo insólito, sino, por desgracia, inédito en los ocho años de Gobierno anterior.
En segundo lugar --y hecho ya olvidado desde hace mucho tiempo--, promovió una reforma del Reglamento del Senado para que podamos recabar información en las mismas condiciones que el Congreso, una iniciativa que, ahora sí, contó con el apoyo de todos los grupos parlamentarios pero que estuvo bloqueada durante toda la legislatura anterior.
En tercer lugar, el presidente del Gobierno se somete por propia decisión, normal y habitualmente al control de los grupos parlamentarios de esta Cámara, lo que jamás ocurrió con su antecesor, el cual --habrá que recordarlo-- sólo pisó esta Cámara en la anterior legislatura en una ocasión, y no con motivo de una sesión parlamentaria normal, sino por un trágico y luctuoso hecho: el cobarde asesinato de un senador.
Por último, el Gobierno está impulsando una reforma constitucional para desarrollar plenamente la configuración establecida en la misma; una consecuencia, por tanto, normal, un mandato --podíamos decirlo así-- de la propia Constitución: desarrollar el artículo 69 de la misma, hacer del Senado una Cámara de representación territorial y, por tanto, una mayor implicación de las comunidades autónomas en los procesos de toma de decisiones del Estado, Estado del que son parte sustancial y esencial.
No insistiré demasiado en la cuestión de la reforma del Senado. Es, parece, una broma, que a los presidentes autonómicos les ofrezcan participar en la toma de decisiones del Estado --que es un hecho importante en el momento actual de desarrollo del Estado autonómico-- y que simplemente haya unos presidentes que digan que no, que no quieren participar en esa toma de decisiones --no parece comprensible para cualquier ciudadano, creo yo.
No es éste ya un debate para hacer una presentación pesimista ni reclamaciones victimistas de las comunidades autónomas; ése lo hemos oído en dos ocasiones anteriores, pero hoy ya tenemos experiencia suficiente, hoy ya no. Hoy a este debate podemos venir con el optimismo de quienes pueden presentar de él un gran balance: Quienes contemplaron con temor la experiencia de la Constitución de 1978, y muy especialmente de su Título VIII, hoy pueden ver con orgullo, con ese orgullo compartido del que hablaba ayer el presidente del Gobierno, la obra realizada.
España no sólo no se ha roto sino que está más cohesionada que nunca. Sus ciudadanos disfrutan, vivan donde vivan, de un mayor nivel de bienestar.
Las zonas históricamente marginadas tienen su propia voz y han recuperado su peso en el conjunto y, a su vez, las lenguas y culturas de España forman parte del patrimonio de todos los ciudadanos. Desde esta legislatura también pueden utilizarse en el Senado y también desde ya mismo se ha promovido su utilización en las instituciones europeas.
Si ese mayor crecimiento y ese orgullo de los que hablábamos al principio, si esa convergencia que se ha producido desde la institucionalización de las comunidades autónomas hubieran quedado entre nosotros, en el interior de España, en una comparación entre nosotros, hubiera sido ya positivo, porque, sin duda, introduciría mayores dosis de equidad entre los españoles. Pero eso solo no nos serviría para salir al exterior, para compararnos.
No ha sido así. También en esta materia el Estado de las Autonomías ha triunfado y nuestros índices de convergencia con Europa, con la Europa de los quince, que es con la que sirve hacer las comparaciones, han mejorado, y nos hemos acercado hasta el 93 por ciento de la renta por habitante en poder de compra en el año 2004, cifra que, sin duda, mejorará este año, porque nuestro diferencial de crecimiento económico y de creación de empleo respecto a nuestros vecinos europeos sigue siendo esperanzador y satisfactoriamente alto, y, naturalmente, no lo digo porque ellos crezcan poco, sino porque además deseamos que crezcan más para que también puedan ayudarnos a crecer más y mejor.
Este orgullo, orgullo compartido, insisto, con que se puede contemplar el Estado de las Autonomías debería servir para tranquilizar a quienes en su día fueron temerosos del mismo y quizás hasta con la propia Constitución y motivarlos a participar activamente en las reformas institucionales que ahora creemos necesario impulsar para mejorar el funcionamiento del Estado y el bienestar de los ciudadanos.
Habrán observado, señorías, que hasta ahora solo he hecho referencia al pasado una vez, dos si contamos con la referencia a que el entonces presidente Aznar jamás pisó esta Cámara en una sesión parlamentaria, y ha sido para referirme a la experiencia emocionante y creativa que los ciudadanos españoles iniciaron con la Constitución de 1978. Tampoco voy ahora a detenerme más en el pasado --ni lo necesito--, hemos venido aquí a hablar sobre todo del presente y del futuro, pero quiero decir que si la oposición actual necesita justificar la necesidad de las reformas institucionales que promovemos, la reforma de los Estatutos de autonomía con la ampliación de competencias y la reforma del Senado, puede acudir al «Diario de Sesiones» del debate de 1997 --por cierto, un debate tan brillantemente recuperado por los servicios de esta Cámara-- y encontrará alguna de esas razones expuestas por el entonces presidente, señor Aznar.
No me referiré a él pero sí al señor Rajoy, que tengo el placer en este caso de que nos acompañe, para preguntarnos todos juntos ¿cómo se puede negar lo que hace ocho años le parecía una necesidad evidente? y, entonces, ¿cómo se pueden gastar decenas de millones, medidos en pesetas, para sembrar inquietud o aumentar la inquietud existente entre los ciudadanos por la unidad de España porque se cumple la previsión constitucional?

Porque constitucionales son en su procedimiento las reformas de estatutos tomadas en consideración en el Congreso, que, como dijo ayer el presidente Rodríguez Zapatero, también forman parte del pacto constitucional. La que no se ha tomado en consideración, a la que hoy ha hecho referencia la portavoz del Grupo Parlamentario de Senadores Nacionalistas Vascos, no tenía el consenso necesario y estaba al margen de la Constitución, y ustedes lo saben muy bien. No voy a repetir aquí el debate que ya se produjo en el Congreso al respecto, pero está claro que las previsiones constitucionales se han cumplido amplia y rigurosamente con la toma en consideración de los estatutos que han pasado por el Congreso hasta el momento.
Por otra parte, hay quien se pregunta: Si las cosas funcionan bien, ¿para qué cambiarlas? ¡Magnífica expresión del tradicional inmovilismo de la derecha española! Como hemos podido observar en este debate, sobre todo después de más de 25 años de funcionamiento, hay muchas cosas que deben mejorar y que pueden hacerlo, en particular el actual Senado. El Senado de la reforma siempre anunciada, siempre necesaria, siempre pendiente. El Senado que el señor Rajoy deseaba vehementemente reformar, lógicamente, en el año 1996.
Quienes se oponen a las reformas o siempre llegan tarde a las mismas suelen decir que las reformas constitucionales nunca aparecen en las encuestas como una preocupación de los ciudadanos, y suele ser verdad que la reforma del Senado o de los estatutos de autonomía no aparece normalmente como tal. Pero sí es una preocupación evidente, que ustedes, señores del Partido Popular, quieren aprovechar, que hay diferencias de financiación entre las comunidades. Probablemente, para una gran mayoría de ciudadanos Cataluña es la gran beneficiaria del sistema autonómico, tanto en inversión como en financiación, pero ustedes saben perfectamente que eso en absoluto se corresponde con la realidad.
La realidad podría hacerse transparente con la reforma del Senado y con esas condiciones de transparencia se podría discutir y acordar entre las comunidades autónomas los grandes planes de inversión, la financiación o lo que le corresponde a cada una para la prestación de los servicios básicos en sus territorios. Con esas condiciones se podrían evitar muchas tensiones interterritoriales que ahora sí se dan, aunque sea soterradamente. Con esas condiciones, ¿qué ciudadano no estaría dispuesto e incluso interesado en la reforma del Senado que proponemos? Señor presidente, señorías, el Gobierno nos propone mejorar los ámbitos competenciales de los estatutos de autonomía siempre que vengan amparados en un amplio consenso, lo que supone, sin duda, un incremento de la cohesión social, el respeto a la Constitución y tener como garantes del interés general al Congreso y al Senado para su aprobación y al Tribunal Constitucional para su vigilancia. No hay, por tanto, riesgo alguno y sí hay muchos posibles beneficiarios de una mejor gestión: todos los ciudadanos españoles. ¿Por qué tienen ustedes tan poca confianza en sus instituciones y piensan que van a ir contra la Constitución? El Gobierno nos propone la mejora de la relación entre el Estado y las comunidades autónomas, fortaleciendo la cooperación y la coordinación entre las administraciones --y, por tanto, siendo mucho más eficaces en la prestación de servicios a los ciudadanos--, así como reactivar las conferencias sectoriales, las comisiones bilaterales de cooperación y seguir impulsando, incluso con calendario concreto --propuesto por el presidente del Gobierno ayer por la tarde--, la Conferencia de Presidentes.
En definitiva, señorías, el Gobierno propone más diálogo, mayor compromiso, más foros y espacios de encuentro entre gobiernos y comunidades autónomas, y una mejora sustancial de la coordinación y, por tanto, de gestión y de atención a los ciudadanos.
Asimismo, nos propone la reforma del Senado para dotarlo de un mayor contenido territorial. Nos propone --o, mejor dicho, les propone a ustedes, señores presidentes--, participar más en las decisiones del Estado y sin ninguna condición. ¿Cómo es posible negar una propuesta como ésa? Por otro lado, hemos avanzado sensiblemente en la participación de las comunidades autónomas en la Unión Europea, integrando representantes autonómicos en la delegación española y en la representación permanente de España en Bruselas. Estos hechos, por cierto, que prácticamente no han tenido repercusión entre los ciudadanos, suponen un avance muy importante en la representación y en el papel de las comunidades autónomas en la formación de la voluntad española.
Un representante de las comunidades autónomas asiste ya a las reuniones de algunos Consejos de Ministros de la Unión Europea, e incluso las comunidades autónomas participan ya en las reuniones bilaterales con los Gobiernos limítrofes de España. Desde mi punto de vista, se trata de un importante logro, un cambio sustancial y un reconocimiento de las comunidades autónomas que jamás se había producido en España.
Yo, que soy antiguo en este oficio, les puedo asegurar que cuando anteriormente salíamos al exterior se nos acusaba de todos los males imaginarios por intentar vender las expectativas de cada comunidad autónoma y fomentar el tráfico comercial. En este sentido, el hecho de que el Gobierno haya pasado de sentirse receloso por el hecho de que pudiéramos promocionar en el exterior el turismo de cada una de nuestras comunidades a que tengamos un lugar en la delegación española cuando nos reunimos con gobiernos vecinos, me parece un avance sustancial y creo que es algo que se debería reconocer.
Por último, el Gobierno nos dice que está dispuesto a debatir y modificar el sistema de financiación autonómica que en 2001 aprobaron las comunidades autónomas con el Gobierno de entonces, y que creo recordar que contó con nuestra abstención debido a que nos parecía un modelo que no llegaba lo suficientemente lejos y que, en el caso de ganar las elecciones, teníamos intención de modificar.
Ustedes aprobaron ese acuerdo con gran satisfacción y, sobre todo, con una vocación de permanencia que, sin ninguna duda, han de tener todos, pero ya sabemos que cada cuatro años aprietan las costuras y hay que volver a revisar la situación. Desde luego, el Gobierno está dispuesto a modificarlo porque, a pesar de que lo aprobaran ustedes con

mucha ilusión, lo cierto es que antes de producirse la primera liquidación ya hemos empezado a oír quejas.
El Gobierno propone mejorar el sistema de financiación, aumentar la corresponsabilidad fiscal y mantener la solidaridad del modelo y, además, hacerlo en el seno del Consejo de Política Fiscal y Financiera; por tanto, aprobarlo en organismos multilaterales. ¿De qué tienen miedo? Además, y no solamente por esta situación, en las sucesivas reformas del sistema de financiación que se han ido realizando por un gobierno o por el otro, hemos tenido ocasión de cambiar de un tipo de competencias a la cesión del 15 por ciento del IRPF, que pareció un gran escándalo, a continuación, pasamos al 30 por ciento y, de nuevo, pareció un escándalo superior y, después, llegamos al sistema actual de 2001. Y de los presidentes que están aquí, y otros que no están, que se han quejado por esta situación, temerosos de lo que pudiera ocurrir, ¿cuál de ellos puede decir que perdió ingresos en alguna de las negociaciones anteriores? Tienen que saberlo sus señorías, y supongo que lo saben, pero tienen que saberlo, sobre todo, los ciudadanos: todos los gobiernos autonómicos en todas las modificaciones habidas de los sistemas de financiación salieron con más ingresos que con los que habían entrado previamente. Por tanto, ¿dónde está el miedo a iniciar una nueva negociación que puede ampliar perfectamente no sólo los recursos, sino también la tranquilidad en la suficiencia y en el funcionamiento del sistema? Frente a estas razonables y necesarias propuestas reformistas y de diálogo, me temo que el único objetivo por parte del Partido Popular ha sido --no he oído la presentación de alternativas, sino únicamente decir que las del Gobierno no lo son, y podría haber sido muy beneficioso para los ciudadanos haber planteado por lo menos una alternativa a la cerrazón-- desgastar al presidente del Gobierno. A un presidente del Gobierno que ha reabierto el diálogo con las autonomías, que ha desbloqueado las reformas estatutarias, que ha fomentado la coordinación creando la Conferencia de Presidentes y que ha mejorado la financiación sanitaria. A un presidente que ha impulsado el Senado para oír la voz territorial, que se ha sometido al control de esta Cámara, al presidente que quiere mejorar y profundizar en la financiación autonómica, al que quiere reformar el Senado para darnos más participación. Y no me preocupa especialmente este objetivo del desgaste, al fin y al cabo es un legítimo instrumento de un grupo de la oposición en el normal desarrollo del proceso político democrático. Me han preocupado más las formas que se han venido utilizando ...

El señor PRESIDENTE DEL SENADO (Rojo García): Señoría, le ruego que concluya.

El señor LERMA BLASCO: Como decía, me han preocupado más las formas que se han venido utilizando: fomentar el miedo a la ruptura de España; el miedo al desequilibrio territorial; el miedo al expolio de unas comunidades por otras; la confrontación; la fracturación social, en definitiva. Y además, la repentina exigencia --de la que se olvidaron ustedes durante ocho años-- de la necesidad de plantearse con urgencia, como lo está haciendo el Gobierno de España, la inversión en capital humano, la investigación, el desarrollo, la innovación, el desarrollo sostenible, señorías. Han fomentado demasiado irresponsablemente el enfrentamiento entre comunidades.
Decía nuestro portavoz en el Congreso: ¿ustedes serían capaces de imaginar al Parlamento de Cataluña discutiendo el Estatuto de Autonomía de la Comunidad de Madrid? ¿Cómo se tomarían eso, señorías? ¿No saldría su querida presidenta -- y nuestra, que lo ha sido--, doña Esperanza Aguirre, diciendo que eso era, cuanto mínimo, una inmoralidad? ¿No ocurriría, probablemente, lo que sucede con los presidentes autonómicos? Cada uno de los presidentes que aquí están, a los que agradezco su presencia, y al resto, a quienes agradezco también su participación en el debate, es considerado un gran presidente si consigue más recursos para su comunidad; sin embargo, si esto lo intenta el presidente de la Generalitat de Cataluña es considerado un peligroso abusador, por no decirlo de otra manera. En definitiva, señorías, varas de medir bien diferentes para una España autonómica que ustedes están reclamando permanentemente como igualitaria. Por cierto, es un gran avance que el objetivo de igualdad sea el objetivo del Grupo Parlamentario Popular, aunque no creo que se lo crea nadie, pero, en cualquier caso, bienvenido sea. (Aplausos.)
El señor PRESIDENTE DEL SENADO (Rojo García): Señoría, ruego concluya.

El señor LERMA BLASCO: Voy a terminar. Muchas gracias, presidente.
Como ustedes deberían haber aprendido ya por propia experiencia, nosotros lo hemos aprendido también, no se puede gobernar contra todos. Ustedes, en la primera legislatura en que obtuvieron mayoría, en la que contaron con más gente, intentaron integrar, aunque fuera por propia necesidad.
Por ello, en esa primera legislatura les fue bien, y les fue tan bien que posteriormente sacaron mayoría absoluta, en parte por mérito suyo, sin ninguna duda, y en parte, probablemente, por demérito nuestro. En cualquier caso, lo cierto es que la primera legislatura, en que contaron con más gente, les fue bien; en la segunda se olvidaron de contar con todos y no lo acaban de digerir todavía. Ésta es la realidad.
Por tanto, y teniendo en cuenta esa experiencia en cabeza ajena, nuestra política va a seguir siendo la de integrar la diversidad y no la política de frentes, defendiendo la Constitución y sumando apoyos. Lo que pretende el Partido Popular, un acuerdo excluyente con él solo, no puede ser, ni para aprobar algunos estatutos ni para nada en general. Para esta política de integración, por el bien de todos, le pedimos al Partido Popular su incorporación, a la que tiene derecho y obligación. Se la pedimos encarecidamente, siendo conscientes de que para construir el futuro, para ser creíbles como nación y mejorar el bienestar de los ciudadanos un país como el nuestro necesita unidad en las cosas fundamentales y no solamente, pienso yo, en las reglas de juego.


Déjenme que termine este debate con una frase que me viene bien. Este Gobierno requiere, con todos los respetos, señorías, que por un revés electoral no se antepongan los intereses partidistas a los intereses generales de España; en esos intereses nos encontrará siempre, señor presidente. Ésta es mi manera particular de saludar la presencia del señor Zaplana, porque con esas palabras terminaba él un debate anterior.
Nosotros no vamos a terminar así; queremos terminar de una manera diferente, pidiendo al Partido Popular que se sume a la mayoría reformadora que hay en las Cámaras españolas, pues, si lo hacen, saldremos ganando todos. Nosotros les vamos a dar esa opción en las propuestas de resolución que se presenten en el debate de la próxima semana.
Nada más y muchas gracias, señor presidente. (Aplausos.)
El señor PRESIDENTE DEL SENADO (Rojo García): Gracias, señoría.
Tiene la palabra el presidente del Gobierno.

El señor PRESIDENTE DEL GOBIERNO (Rodríguez Zapatero): Muchas gracias, señor presidente.
En primer lugar quiero agradecer a todos los portavoces de los grupos parlamentarios el tono que han utilizado y sus aportaciones, en las que se recogen distintas propuestas y un apoyo mayoritario a la voluntad de reformas, a lo que representa este debate y a la evolución que queremos del Estado de las Autonomías.
Voy a ser respetuoso con el orden de las intervenciones, por lo que empezaré por la del portavoz del Grupo Popular, el señor García-Escudero, que, como es lógico, es la que menos comparto. Señoría, su intervención me ha parecido falta de originalidad en comparación con otras que le he oído hacer en esta Cámara, que tenemos la fortuna de compartir reiteradamente. Como digo, creo que ha habido poca originalidad, reiteración de eslóganes y exageraciones. Pienso también que ha hecho escasas propuestas; en realidad, sólo una, que luego comentaré. Y, sinceramente, también debo decirle que ha tenido una falta de respeto por los hechos objetivos.
Señoría, todo debate permite una libertad absoluta en la valoración de las cosas --ésa es la esencia de la democracia--, pero podemos y debemos utilizar unos mínimos parámetros de racionalidad. Y escuchar de su boca, con la fuerza política que representa, y teniendo en cuenta lo que ha pasado durante ocho años y lo que ha sucedido en este año y medio, escuchar de su boca, decía, que soy un presidente que desprecia el Senado es faltar seriamente a la verdad de los hechos, a la racionalidad y al sentido común. (Aplausos desde los escaños del Grupo Parlamentario Socialista.) Porque, entonces, ¿que le parece lo que hacía el anterior presidente del Gobierno con el Senado, que durante una legislatura no asistió a ninguna comparecencia ni debate ni respondió a ninguna pregunta? ¿Cómo calificaría usted esa actitud? Me gustaría escuchárselo desde esta tribuna. (Rumores.) Yo presenté en el Senado al Gobierno y el programa de Gobierno, recuperando así una vieja tradición prácticamente del inicio de la democracia. Me comprometí, y he cumplido, a responder preguntas una vez al mes en el Senado, sometiéndome a su control parlamentario. También me comprometí, y he cumplido, a recuperar el debate general del Estado de las Autonomías en el Senado, en mi opinión denso, intenso y enormemente enriquecedor para todos. Además, esta ha sido la institución que ha acogido la Conferencia de Presidentes, que tiene una clara fuerza simbólica: es un añadido más en el camino que todos hemos deseado desde hace tantos años para que esta sea la Cámara de representación territorial y, por tanto, de la representación de la España real, de la España viva, de la España que han explicado los presidentes autonómicos, de la España que necesita dialogar, entenderse y conocerse, y sobre todo respetarse. Así pues, algún parámetro de racionalidad debemos utilizar cuando se aborda un debate de esta naturaleza.
Porque, si ni siquiera se reconoce lo que es tan evidente, ¿cómo puede uno pensar que esos mensajes de consenso, de entendimiento, tienen un mínimo de credibilidad? Si usted hubiera subido a la tribuna y hubiera dicho: Señor presidente, reconozco que usted ha hecho un serio esfuerzo para estar en el Senado, para responder al control parlamentario, para debatir como ningún presidente de la democracia ha hecho hasta ahora (debo decir que eso no es mérito mío; lo considero una obligación como presidente), seguramente algunas partes de su intervención, señor García-Escudero, podrían tener bastante credibilidad. Pero después de ese alegato insostenible tengo serias dudas de que ustedes tengan voluntad de consenso en algo con el Partido Socialista, que gobierna hoy España, lo que, por cierto, es la trayectoria desde el primer día, desde la victoria electoral del Partido Socialista.
Hasta ahora, como presidente del Gobierno de España, tengo que decir que en ninguna cuestión mínimamente seria de las que afectan a España he advertido una voluntad mínimamente real de consenso y de acuerdo del principal partido de la oposición. Ésa es mi percepción, y puede ser bastante creíble cuando se niega todo lo que es evidente; cuando se niega lo que es evidente es que hay un problema de fondo distinto, que es el que en estos momentos acompaña al Partido Popular, en mi opinión, desde el resultado electoral del 14 de marzo de 2004.
En el fondo, psicológicamente han negado el resultado. A partir de ahí, han negado y niegan cada día hechos tan evidentes como lo que está haciendo este Gobierno en el Senado por fomentar el diálogo con las comunidades autónomas y mejorar el Estado de las Autonomías. Ése es el problema que tienen. (Aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Socialista). Cuando hay falta de argumentos, sólo han optado por un camino, que es el de la exageración absoluta, el del rompimiento de todo.
Después de escuchar ayer a la presidenta de la Comunidad de Madrid y esta mañana a usted, sólo les falta anunciar el fin del mundo. (Risas.) Eso es lo único que les falta. (La señora Do Campo Piñeiro: ¡No se pase!).
¡Es tan exagerado todo! ¡Es tal exageración oír en esta tribuna que tenemos la crisis institucional más grave desde la transición democrática...! (Tuvimos un intento de golpe de Estado, para mí eso sí que fue una crisis grave, seria).


¿Se puede decir que este país tiene una crisis institucional cuando crece al 3,5 por ciento; crea un millón de empleos en un año, aumenta el empleo al 5 por ciento y afortunadamente tenemos la capacidad de desarrollar debates democráticos en el Congreso hace pocos días y ahora en el Senado con todas las fuerzas políticas integradas, con todos los presidentes de las comunidades autónomas --menos uno que debería estar aquí--? Es decir, cuando más fuertes han estado y están las instituciones, cuando están llenas de debate, de opiniones y de democracia... Ésas son las instituciones fuertes. (Aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Socialista.) Yo creo, sinceramente, que desde el resultado electoral del 14 de marzo están descentrados en el doble sentido de la expresión. (Rumores.) Y eso que ha hecho esfuerzos algún portavoz que se sienta en ese grupo de intentar recuperar ese discurso centrista que en un momento dado, de camino y de viaje al centro, muchos de los españoles creyeron, y otros tenían la esperanza de que, en efecto, se confirmara con los hechos.
Les voy a dar un dato que seguramente no les va a hacer reflexionar porque, insisto, tienen un problema, en este caso de origen, de fondo.
Voy a relatar las fuerzas políticas parlamentarias: Congreso y Senado, que apoyan reformas, que no ven ninguna crisis institucional, ningún riesgo para la vertebración de España. (Varios señores senadores del Grupo Parlamentario Popular pronuncian palabras que no se perciben). Y voy a relatar...

El señor PRESIDENTE DEL SENADO (García Rojo): Señorías, ruego guarden silencio.

El señor PRESIDENTE DEL GOBIERNO (Rodríguez Zapatero): No sé si lo que les pasa es que en el fondo lo que quieren, digan lo que digan, es que no venga al Senado. Pues voy a seguir viniendo al Senado. (Aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Socialista.
--Rumores.) Por cierto, señor García Escudero, tengo que decirle que desconocía si La 2 retransmitía ayer el debate. No lo sabía; lo desconocía. (Rumores.) En todo caso, le puedo asegurar que después de escucharle hubiera sido muy bueno que lo hubiera retransmitido, pero tengo que recordarle que este Gobierno no da indicaciones a televisión sobre qué debates debe retransmitir o no.
(Aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Socialista.
--Protestas en los escaños del Grupo Parlamentario Popular.)
El señor PRESIDENTE DEL SENADO (Rojo García): Señorías, guarden silencio.

El señor PRESIDENTE DEL GOBIERNO (Rodríguez Zapatero): Quiero recordar las fuerzas políticas que están a favor de las reformas; que consideran que no hay ninguna crisis; que tienen confianza en este país, en la democracia y en los avances que vamos a iniciar: Partido Socialista Obrero Español, fundador del consenso constitucional. (Rumores.), fundador; defensor del consenso constitucional (Rumores.). Cada día, desde la transición democrática; cada día, todos los días. (Rumores.) Con todos sus militantes y dirigentes; en situaciones fáciles y complicadas.
Izquierda Unida: fundador del consenso constitucional --Partido Comunista de España--. Convergència i Unió: fundador del consenso constitucional; y en este punto tendrán que permitirme que abra un paréntesis: sería muy difícil entender los éxitos colectivos si determinadas fuerzas políticas de signo nacionalista no hubieran estado en el consenso constitucional.
Fue uno de los grandes éxitos de aquel momento; de la inteligencia de los grandes partidos que lo lograron. Partido Nacionalista Vasco: no estuvo plenamente en el consenso constitucional, se abstuvo; pero estuvo en el consenso estatutario, y ha propiciado la vigencia del estatuto durante 25 años, el desarrollo del autogobierno y la estabilidad hasta hace un par de años. Esquerra Republicana, que en aquel momento no tenía representación parlamentaria. Además, Chunta Aragonesista, el Bloque Nacionalista Galego, Coalición Canaria y el Partido Aragonés Regionalista. Son 10 fuerzas políticas con representación parlamentaria, incluyendo al Partido Socialista Obrero Español que representa 11 millones de votos de los españoles. No suelo decir esto porque no comparto su filosofía: ustedes siempre están hablando de los votos que representan. Y digo que no comparto la filosofía de invocar los votos, porque los votos no pertenecen a los partidos; los votos pertenecen a cada ciudadano, en cada momento. (Aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Socialista.) Es bien difícil entender que, de 11 fuerzas políticas parlamentarias, 10 consideren que es positivo hablar de reformas y que se pueden hacer reformas, y sólo una no quiera hablar de reformas, y sólo una considere que estamos inmersos en una crisis institucional y que se va a desvertebrar el país. Entre estas 10 fuerzas políticas hay de todo: hay fuerzas más de izquierdas, algunas más de centro-derecha, hay nacionalistas...; hay de todo. Con buena parte de ellas hemos hecho el recorrido constitucional, el recorrido democrático, y con muchas de ellas han gobernado ustedes algunas comunidades autónomas o el Estado.
Entonces, ¿quién debe reflexionar? ¿Diez fuerzas políticas, o una? Parece que la reflexión más a fondo, para rectificar o reconsiderar su postura, debería producirse en la fuerza política que se queda sola, manifiestamente sola. Y no ante el Partido Socialista, ante el Gobierno o ante el presidente: sola ante todo el arco parlamentario.
¿Por qué sucede esto? Sucede porque todo el tiempo --que ha sido largo-- durante el que han estado buscando el centro, desde que perdieron las elecciones del 14 de marzo y desde la legislatura anterior, todo ese tiempo, que antes fue tan largo, ha sido cortísimo para abandonar cualquier intento de política de centro e irse a la derecha más derecha que se recuerda, desde la transición democrática, para una formación política. (Aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Socialista.) Creo que si algo caracteriza el consenso constitucional, la trayectoria constitucional, es precisamente la ausencia de intransigencia, la capacidad de escuchar y atender las razones de todas las fuerzas políticas, la voluntad de sentarse a hacer leyes, a reformarlas y a mejorarlas con el concurso de todos, a defender las posiciones, a exponer los argumentos y las razones, porque las exageraciones y las falsedades

nunca ganan; siempre pierden. Sólo ganan los argumentos y las razones y esa voluntad, que hoy no tienen, de construir y de consensuar.
Seguramente necesitarán algún tiempo para recuperarla, porque al día de hoy no la tienen.
Señor portavoz del Grupo Parlamentario Popular, algo le tengo que agradecer, evidentemente, de su intervención, y es que va a hacer una propuesta en el turno de resoluciones sobre el funcionamiento de la Conferencia de Presidentes. No sabe cuánto me alegro, porque supone un paso importante, constructivo --es la única propuesta que le he visto--.
Simplemente quiero hacer una reflexión que, desde mi punto de vista, vale para esta propuesta, para la reforma del Senado y para las reformas que tenemos por delante, incluidas las de todos los estatutos: no pierdan mucho el tiempo. Igual que con la Conferencia de Presidentes dan un paso que reconozco como positivo y vamos a pactar una regulación, hagámoslo en las otras reformas y en las otras iniciativas. No pierdan el tiempo, no les pase lo que les ha pasado tantas veces en la historia. El Título VIII de la Constitución no lo querían, y ahora lo confiscan; la Ley del divorcio no la querían, y no hago comentarios. (Risas y aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Socialista.
--Rumores en los escaños del Grupo Parlamentario Popular.) No les pase con la Constitución como con las reformas que tenemos por delante. En su día a una parte del centro-derecha --sabemos que siempre es difícil trasladar lo que fueron las siglas originarias, la UCD y Alianza Popular en aquel momento--, a una parte de lo que hoy representa el Partido Popular, no le entusiasmaba la Constitución --a otros sí, las cosas como son--, pero es que ahora la confiscan, la quieren sólo para ustedes; y no, porque afortunadamente la Constitución es de todos. Y permítame que le diga que como partido político fundador del consenso constitucional, con una trayectoria impecable en defensa de la Constitución y de la unidad de España, no le vamos a aceptar al Partido Popular ni una sola lección de defensa de la Constitución y de España. (Aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Socialista.
--Protestas en los escaños del Grupo Parlamentario Popular.) Lecciones ni una sola, ni a usted ni a su partido. Que defendemos igual la Constitución y España, pues felices nos sentimos de que sea así, pero lecciones ni una, por respeto a la verdad y a la historia reciente de nuestro país. (Rumores en los escaños del Grupo Parlamentario Popular.) Espero que al conjunto de las reformas puedan también sumarse, pero para ello, como le decía al inicio de mi intervención, deben partir del reconocimiento de los hechos. No está mal reconocer al Gobierno las cosas que objetiva e indiscutiblemente hace bien. Es bueno. Cuando yo era líder de la oposición siempre reconocí que la economía no iba mal. En la primera sesión de investidura le dije al señor Rajoy que no me había encontrado una herencia económica mala sino que me había encontrado una herencia económica razonable. (Fuetes rumores en los escaños del Grupo Parlamentario Popular.) ¡Pero si eso es respetar a los ciudadanos, puesto que ellos saben perfectamente cómo van las cosas! Sinceramente, creo que discutir que este Gobierno ha tenido más cercanía, más compromiso con el Senado y con el diálogo de las comunidades autónomas les quita mucha credibilidad, mucha. No sé si eso será bueno para el Gobierno, pero desde luego no es bueno para el debate ni para la búsqueda de entendimientos y de acuerdos que, por supuesto, deseo tener con el Partido Popular, que representa a un número muy importante de españoles. Eso es importantísimo para que avancen las reformas y se consoliden.
Les llamo, por tanto, al diálogo sobre las cosas concretas y al debate sobre las propuestas específicas, sobre las instituciones que queremos reformar con el concurso de todos, sobre los estatutos que queremos mejorar para incrementar el autogobierno. Les llamo a situar el debate en los términos de la racionalidad.
¿Se puede hablar de bilateralidad? Por supuesto. ¿Tiene nuestro Estado autonómico que mejorar los mecanismos de bilateralidad? Sin duda, y así lo reclamaban ayer en muchos casos todos los presidentes autonómicos.
¿Podrá estar eso en los estatutos? Por supuesto; con matizaciones y respetando el ámbito de las competencias y de la autonomía del Estado.
¿Podemos hablar de financiación autonómica? Aquí se acaba de recordar lo que se dice en el estatuto de Aragón, que creo recordar se hizo en la época en que gobernaban ustedes. Es una relación bilateral evidente en materia de financiación. Está en el estatuto de Aragón; ustedes tenían entonces mayoría y dieron su visto bueno para que eso siguiera adelante, del mismo modo que hay otras cosas en muchos estatutos que tienen un carácter marcadamente bilateral. Pues eso no rompe la cohesión ni la vertebración ni la solidaridad.
Debatan con ideas y argumentos, no con exageraciones, no diciendo que dentro de un año va a pasar lo que no va a pasar. ¡Si les ha ido muy mal con esa estrategia! ¡Si tenían que tener ustedes memoria reciente de sus errores! ¡Si pusieron a todo este país en contra por asegurarnos que había armas de destrucción masiva en Iraq y que era... (Fuertes rumores y protestas en los escaños del Grupo Parlamentario Popular.)
El señor PRESIDENTE DEL SENADO (Rojo García): Señorías, por favor, guarden silencio.

El señor PRESIDENTE DEL GOBIERNO (Rodríguez Zapatero): ... y que era absolutamente imprescindible apoyar aquella idea! Quiero referirme ahora a cuestiones que, como ésta, han suscitado amplia polémica y debate nacional en los últimos tiempos poniendo a continuación otros dos ejemplos. Lo voy a hacer. (Fuertes rumores en los escaños del Grupo Parlamentario Popular.)
El señor PRESIDENTE DEL SENADO (Rojo García): Señorías, guarden silencio, por favor.

El señor PRESIDENTE DEL GOBIERNO (Rodríguez Zapatero): Ustedes les dijeron eso a los españoles para justificar lo injustificable. (Fuertes rumores en los escaños del Grupo Parlamentario Popular.) ¿Y qué sucedió? Que el tiempo demostró que no habían acertado y que no se

puede exagerar, que no se pueden afirmar cosas que no son serias ni creíbles ni sostenibles.
Luego hemos mantenido un debate permanente por la tragedia del 11 de marzo en los días inmediatamente posteriores y durante muchos meses de la legislatura. Dijeron ustedes cosas que han intentado mantener (Fuertes rumores.), pero no acertaron, no acertaron. Se equivocaron profundamente intentando sostener posiciones insostenibles, y tenían ustedes que acudir a la exageración insólita e increíble de buscar las conspiraciones más espurias --quiero calificarlo solamente así por no entrar en otro territorio-- para justificar lo que había pasado, lo que habían hecho y cómo habían respondido ante esa tragedia.
Y ahora sólo tienen como respuesta al proceso de reformas y al debate
--que incluye una polémica intensa y amplia sobre el estatuto de Cataluña, que va a exigir mucho trabajo, mucha negociación para tener el estatuto que queremos-- ahora --digo-- sólo se les ocurre decir que se va a romper España y que estamos ante una crisis institucional muy grave.
Ahora se les ocurre decir eso. ¿Qué dirán dentro de un año, cuando todos los españoles vean una vez más que no les dicen la verdad y que no son serios a la hora de hacer la evaluación y la valoración de las circunstancias? (Fuertes aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Socialista.) Les va a pasar lo mismo que con las armas de destrucción masiva y con las consecuencias del atentado del 11 de marzo, exactamente lo mismo.
Por ello, creo que deberían rectificar su posición. Aquí nadie discute ni está en discusión el modelo constitucional, los fundamentos del modelo constitucional, lo que representa para todo el desarrollo del Estado de las Autonomías el mayor concurso de voluntades y de reformas necesarias para más autogobierno y para un mejor encaje del modelo, que necesita diálogo, cooperación y participación de las comunidades autónomas en el conjunto de las instituciones del Estado.
En muchas ocasiones, hoy nuevamente, me han preguntado cuál es mi modelo de Estado y no quiero defraudar una vez más una pregunta, porque ha sido una pregunta reiterada por diversas personas, por presidentes autonómicos en los últimos días. Mi modelo de Estado es el de la Constitución Española de 1978, que establece los siguientes principios: primero, la soberanía es del pueblo y está representada en las Cortes Generales, que es donde está la representación de todos los españoles. Segundo, hay un amplio derecho al autogobierno de nacionalidades, de regiones, de comunidades que tienen una fuerte identidad y de las que tienen menos identidad. Al Estado le corresponde ser el garante de la unidad, de la igualdad y de la seguridad en el desarrollo de todos y cada uno de los españoles. El Estado tiene unas competencias exclusivas clarísimas en la Constitución, que ha de garantizar, preservar y en aquello que se pueda, en función de la evolución de las cosas, compartir y cooperar con las comunidades autónomas.
En este momento histórico las comunidades autónomas pueden tener más competencias y más autogobierno y han sido reclamadas por todos los presidentes, lo que explica que pueda haber reformas de estatutos de autonomía, y para que el modelo funcione mejor, necesitamos alguna reforma, alguna de ellas de alcance constitucional, como la reforma del Senado, porque reformar la Constitución es hacer una reforma constitucional, no es hacer... (Rumores en los escaños del Grupo Parlamentario Popular.) Sabía que iban a hacer algún comentario, la frase no es mía, es de un catedrático del prestigio de Eliseo Aja, que es una de las mayores autoridades en derecho autonómico y constitucional de nuestro país. (Rumores en los escaños del Grupo Parlamentario Popular.)
El señor PRESIDENTE DEL SENADO (Rojo García): Señorías, les ruego que guarden silencio, por favor.

El señor PRESIDENTE DEL GOBIERNO (Rodríguez Zapatero): Pero sé que siempre les pierde cierta fruición por el combate y la descalificación.
Por supuesto, necesitamos una reforma del Senado y tiene que tener alcance constitucional y me extraña muchísimo que siendo una vieja aspiración de todos los grupos en todos los debates, ahora se ponga en cuestión. Tenemos la oportunidad de hacerlo, entre otras razones porque el Gobierno y el Grupo Socialista tienen la mejor voluntad para llegar a ese consenso y a ese acuerdo --se lo dije ayer-- no sólo porque matemáticamente sea inevitable, sino porque institucionalmente es esencial que a esa reforma se vaya con ganas y con voluntad. Si ustedes no tienen ni ganas ni voluntad, si consideran que no merece la pena reformar esta institución, les puedo asegurar que no voy ni a intentarlo.
¿Para qué? Creo que no tienen voluntad ni ganas, y lo vamos a ver. No tienen ganas de consensuar nada con este Gobierno por las razones que les expresé anteriormente. Espero estar equivocado en esto, y que en todo lo que afecte al modelo de Estado y a la discusión sobre él tengamos perfectamente claro que este partido, que el Gobierno que presido sabe y conoce cuál es el desarrollo constitucional que comporta y que obliga al Gobierno de la nación y conoce muy bien los fundamentos, la distribución de competencias y los mecanismos e instrumentos que la Constitución nos da. Y tiene, además, la fundada esperanza de que todas las reformas que están en marcha van a suponer y a representar una etapa muy positiva de estabilidad en el Estado de las Autonomías. Todos podremos coincidir en que reformar el Estatuto de Cataluña, que data de 1979, que es la primera reforma de un estatuto de las comunidades que fueron por la vía del artículo 151, va a representar un momento importante para la estabilidad del modelo autonómico, que es lo mismo que decir para la estabilidad de la vertebración de nuestro país. Afrontemos la reforma con confianza, con seguridad, con diálogo, con negociación, sabiendo que estamos haciendo una tarea para mucho tiempo, sabiendo que vamos a hacer una tarea al servicio de cada una de las comunidades y al servicio de España, y espero que el Partido Popular esté en esa tarea. Siempre tendrán la puerta abierta. Siempre, en cualquier momento de la tramitación del estatuto de Cataluña. Siempre. Presenten o no presenten enmiendas, sigan diciendo o no lo que están diciendo o intenten o no ser más prudentes sobre el futuro de nuestro país, señores del Partido Popular, siempre tendrán la puerta

abierta para negociar todas las reformas de los estatutos. Todas.
La inmensa mayoría de las reformas están negociadas en las comunidades autónomas. Queda la reforma del estatuto de Cataluña. Estén ahí.
Participen. Los esperamos sin condiciones, olvidando todo lo que han dicho estos días. (Aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Socialista.
-- Rumores en los escaños del Grupo Parlamentario Popular.) Háganlo.
Como es lógico, también deseo hacer valoraciones sobre las distintas intervenciones que han tenido lugar. En concreto, agradezco su discurso al Grupo Entesa Catalana de Progrés. Sabe que comparto el espíritu de lo que representa la reforma del Estatuto de Cataluña, que en su contenido hay un buen número de aspectos que me parecen positivos. Hay otros que han de discutirse, y hay algunos que deben reformarse. Ésa es mi posición, pero tengo el pleno convencimiento de que el proceso de la reforma del Estatuto de Cataluña va a culminar en una historia feliz, feliz seguramente para la autogobierno de Cataluña y también feliz para la estabilidad de nuestro país. Ese convencimiento lo tengo porque el diálogo y la negociación se va a producir entre demócratas de toda la vida y entre fundadores del pacto constitucional, y esa es la mejor garantía para saber que el resultado va a ser positivo y que tendremos un Estatuto de Cataluña perfectamente respetuoso con la Constitución de 1978, respeto que será una garantía para todos, para el autogobierno de Cataluña y, por supuesto, para el conjunto del Estado. Respetar la constitución es ante todo dar seguridad jurídica y política. Y alcanzaremos los elementos de acuerdo que permitan tener esa garantía absoluta.
También quiero agradecerle el apoyo al conjunto de reformas que el Gobierno ha venido realizando, incluyendo la participación de las comunidades autónomas en la Unión Europea --que también ha sido despachada casi de manera despreciativa por el portavoz del Grupo Parlamentario Popular--, que era una reivindicación histórica de las comunidades autónomas. Quiero subrayar de manera singular la participación de miembros de gobiernos de las comunidades autónomas en los consejos de ministros de la Unión Europea que se hizo con un acuerdo pleno, lo que demuestra que se pueden hacer reformas que beneficien a las comunidades autónomas, al Estado, con grandes acuerdos, siempre que haya voluntad para ello.
A la representante del Partido Nacionalista Vasco quiero expresarle algunos acuerdos y algunas discrepancias.
En cuanto a los acuerdos está el reconocimiento que ha habido del diálogo que mantenemos con el Gobierno vasco, del diálogo que nos ha permitido acuerdos recientes en torno a lo que son iniciativas de desarrollo muy importantes para Euskadi, como es la «Y» vasca, a recuperar acuerdos en torno a lo que representan los cambios en la financiación y en la financiación sanitaria en relación con el cupo, acuerdos en relación con iniciativas conjuntas para el desarrollo tecnológico y para los centros tecnológicos entre el Gobierno de España y el Gobierno de Euskadi.
Y ahora me referiré a los desacuerdos o matices. Ha habido una insistencia muy notable en su intervención criticando, quejándose de la actitud del Partido Socialista en relación con el «plan Ibarretxe», comparándolo con el Estatuto de Cataluña.
El Partido Socialista y el Gobierno tiene una posición coherente ante cualquier estatuto, ante cualquier reforma. El «plan Ibarretxe», que, por cierto, ni siquiera en su terminología --y hoy lo ha mantenido aquí-- se llamaba estatuto de autonomía, sino estatuto político para Euskadi, no respondía a la primera condición esencial que es un amplio consenso en el parlamento autonómico. Un 51 por ciento no es un amplio consenso, es una mayoría bastante ajustada.
Y la segunda condición es que respete, que no choque frontalmente con la Constitución Española de 1978. Cualquier lector desapasionado sabe que el «plan Ibarretxe» desde su fundamentación tenía un gravísimo problema general de inconstitucionalidad. Puede haber algún estatuto que exija reformas porque algunos artículos no respeten la Constitución, pero créame que el «plan Ibarretxe», desde su fundamento de una concepción de libre asociación --que era como se definía y se explicaba--, no cabe en el modelo de la Constitución de 1978, de la constitución que tenemos, de la que nos ha hecho libres, de la que nos ha hecho vivir en democracia y que Euskadi disponga, como ha ocurrido durante todo este período, del mayor momento de autogobierno y de defensa de su identidad.
Ésa es la diferencia, y hemos mantenido --si me permite que se lo diga-- una posición coherente, una posición de equilibrio y centrada. Cuando se debatió el «plan Ibarretxe» hubo alguna fuerza política que habló de crisis institucional grave, del mayor atentado a la Constitución desde la transición democrática --está en las hemerotecas--. Sin embargo, el Gobierno aplicó los mejores principios democráticos que son: debátase y vótese en el Parlamento de la nación, y la respuesta de la democracia ha sido, como siempre, de una eficacia espectacular.
Por seguir con la comparación, ahora tenemos el estatuto de Cataluña, y la respuesta del Gobierno ha sido, una vez más, coherente, centrada y equilibrada. No se puede decir que no al Parlamento de Cataluña cuando viene con el respaldo del 90 por ciento, y tampoco se puede aceptar sin más, hay que dialogarlo y negociarlo porque, más allá de algunos aspectos singulares, el fundamento del que parte el estatuto de autonomía de Cataluña es de respeto a la Constitución, de configurarse como una comunidad autónoma, no como una libre asociación, y de vincularse a la Constitución y al estatuto. Por eso, en algún momento les he dicho --el otro día lo comentaba en el mismo debate al portavoz en el Congreso-- que reforma del Estatuto de Euskadi, sí, claro que sí, igual que estamos tramitando la reforma del Estatuto de Cataluña. ¿Condiciones? Dos, lógicas y absolutamente imprescindibles para el funcionamiento razonable de lo que es el espíritu y la letra de la Constitución, la democracia y la pluralidad en Euskadi: amplio consenso, del 70, 80, 90, ojalá cien por cien, y adecuación con el debate que se quiera, con el diálogo hasta la extenuación, con negociación, como se hizo en el Estatuto de Autonomía 1979 para el País Vasco, que no todos votaron. Podemos afrontar una reforma en estos términos tan razonables porque

nuestra voluntad como Gobierno es abierta a un mayor autogobierno, es abierta porque es equilibradora, porque sabemos la composición plural de este país y la respetamos, y queremos ser un factor, como lo hemos sido desde 1977, de integración general, porque si se hubieran aplicado las políticas de rompe y rasga no hubiéramos conseguido el pacto constitucional ni hubiéramos conseguido el desarrollo estable de la Constitución de 1978 durante estos 25 años.
Me habría gustado que hubiera estado aquí el lehendakari, mi opinión es que debía haber estado aquí, en las instituciones democráticas de todos, para defender democráticamente su posición, como la defendió en el Congreso de los Diputados, porque siempre, como ha sido durante este tiempo, será escuchado y respetado, y tendremos hacia él y hacia el Gobierno Vasco la voluntad de encontrar los elementos positivos y de entendimiento, y espero que para el próximo debate --tengo que reconocer que ha estado en las dos Conferencias de Presidentes-- podamos tener aquí al señor Ibarretxe, que además demostró en el Congreso ser un buen parlamentario y, por tanto, enriquecería lo que ha sido el ya de por sí interesantísimo debate sobre el Estado de las Autonomías que venimos celebrando.
Respecto a la intervención del portavoz de Convergència i Unió, agradezco que haya recordado --lo hizo también de manera muy eficaz Artur Mas en el Congreso de los Diputados-- su trayectoria en aquella tarea apasionante para forjar el pacto constitucional, el Estatuto de 1979 y el factor de estabilidad que, sin duda, ha habido en estos 25 años. Tengo el convencimiento de que más allá de la consideración sobre la naturaleza de la identidad de Cataluña y de lo que uno pueda sentir sobre esa identidad y sobre la identidad común de los españoles, llegaremos a un acuerdo en relación con la definición de Cataluña. Y llegaremos a un acuerdo en la propuesta de financiación, sería insólito que no lo hiciéramos , porque
--y voy a hacer una reflexión a los portavoces de Convergència i Unió-- en el año 1996, con el Gobierno del señor Aznar llegaron a un acuerdo sobre un modelo de financiación, por tanto, ¿cómo no van a llegar con este presidente y con este Gobierno, tratándose del Estado de las Autonomías. (Aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Socialista.) Quiero ratificar mi visión de respeto, reconocimiento, apoyo y fomento de la pluralidad lingüística de nuestro país, que es una riqueza; creo haberlo demostrado en la práctica con el reconocimiento, que ha culminado con éxito, del uso de las lenguas en las instituciones europeas; siempre estaré abierto y seré receptivo a apoyar nuevas iniciativas que se refieran a la defensa de las distintas lenguas cooficiales que tenemos en nuestro país.
Estoy convencido de que esto enriquece a todos; convencido de que es un factor de identidad esencialísimo en lo que representa el reconocimiento, el respeto y la integración de la convivencia; convencido de que eso ni compite ni resta al castellano, a un castellano que vive un momento histórico de expansión, de atracción en todo el mundo, y que es una lengua que representa hoy una de las mayores riquezas de nuestro crecimiento económico y de nuestro desarrollo, pues su valor supone aproximadamente un 15 por ciento del producto interior bruto.
Por ello, es una tarea que merece la pena, en la que el Gobierno cuenta con toda la solidaridad, la defensa, el apoyo y la promoción de las distintas lenguas cooficiales que existen en nuestro país.
De igual manera, he de decirle que estamos de acuerdo en la necesidad de la bilateralidad; en ocasiones tenemos debates que me atrevo a calificar de absurdos, porque la bilateralidad, desde que soy presidente del Gobierno, la practica el Gobierno de la nación con todas las comunidades autónomas día a día y de manera diversa, pues es evidente que hay cuestiones esenciales para unas comunidades autónomas y otras que tienen mucho más interés para otras comunidades. Pero, por supuesto, debemos hacer una vía adecuada de relación bilateral y cuanto mayor sea el volumen de competencias que una comunidad autónoma ejerza, más intensa ha de ser la relación bilateral.
Ayer lo mencioné y hoy simplemente quiero volver a reiterar la idea; desde luego, no hay ninguna contradicción, no supone ningún ataque a la igualdad de derechos de los ciudadanos ni a la igualdad de prestaciones básicas de los ciudadanos el hecho de que algunas comunidades autónomas
--no hablaba de los estatutos, señor portavoz de Coalición Canaria-- ejerzan unas competencias y otras no, como las relativas a la seguridad y a tener una policía autónoma propia.
No es y no representa en absoluto ningún privilegio ni ningún ataque a la igualdad el hecho de que unas comunidades autónomas puedan ejercer unas competencias y otras comunidades no. ¿O es que acaso aquellas que hoy no tienen transferida la Justicia están en una situación de desigualdad frente a aquellas que la tienen transferida desde hace muchos años? No.
¿O es que acaso un ciudadano no recibe la prestación del servicio de Justicia exactamente igual, en las condiciones básicas, en aquellas comunidades que tienen transferida la Justicia y en aquellas que no la tienen transferida? No. Ésa es la esencia de nuestro modelo. Por tanto, igualdad absoluta en derechos y libertades, que tiene que garantizar el Estado; igualdad en derechos sociales básicos, por eso la legislación básica le pertenece al Estado en materia de educación, de sanidad, de seguridad social, y, en su caso, de dependencia; instrumentos para garantizar esa igualdad y solidaridad en manos del Estado, compartidos con las comunidades autónomas, y, a partir de ahí, el autogobierno tiene un campo de trabajo, de crecimiento pleno, altísimo, que estoy convencido de que con las reformas de los estatutos vamos a saber determinar de manera precisa, y convencido también de que eso será para mucho tiempo.
Desde luego, así es en la perspectiva del Partido Socialista.
Ayer dije y hoy reitero que estamos en la fase que podemos denominar de culminación de los grandes principios y de articulación del llamado Estado de las Autonomías. No se trata de cerrar, sino de determinar, con claridad, las competencias, de que nadie invada los campos del Estado y de las comunidades autónomas, y de que tengamos mucha más cooperación, con instrumentos fiables, que, en todo caso, van a aumentar el poder de las comunidades

autónomas, porque reformar el Senado es aumentar el poder de las comunidades autónomas, y es hacer que el Gobierno comparta, como es bastante evidente.
Reunir la Conferencia de Presidentes es aumentar el papel, el poder y la capacidad de influencia de los presidentes autonómicos en las grandes decisiones del país, y para el Gobierno eso es muy positivo y es muy positivo también para los ciudadanos, como lo es este debate, porque el Gobierno ha escuchado aquí necesidades prioritarias que han marcado los presidentes autonómicos, carencias, propuestas, y eso tiene una gran utilidad. Por tanto, le agradezco su trayectoria, señoría, y le expreso mi confianza en que vamos a llegar a un acuerdo.
Agradezco al portavoz de Coalición Canaria la valoración que ha hecho del debate y el reconocimiento de que se haya puesto en marcha; en efecto, nuevamente el debate ha sido un acierto. Sabe que estamos en el compromiso de la renovación de la prórroga del régimen especial para Canarias durante el año 2006, y que, inmediatamente, en cuanto consigamos esa prórroga, nos pondremos a negociar el futuro a partir de ahí. Pero creo que existe una base suficiente, trabajada durante todos estos años, de reconocimiento de la singularidad de comunidades, de territorios por su circunstancia ultraperiférica, y tendremos una sólida base para lograr también un acuerdo satisfactorio.
Estoy dispuesto a hablar de la policía autonómica: Creo que estamos más lejos en lo relativo al discurso que ha hecho sobre el mar interior, sobre las aguas interiores, pero también hablaremos. Eso es lo que le quiero subrayar. Desde luego, le agradezco el apoyo que ha expresado de una manera contundente al proceso de reformas y, de manera singular, a la reforma del Senado. Usted ha utilizado una expresión que me parece muy certera: tenemos un Estado autonómico incompleto, no ya tanto incompleto en el autogobierno --aunque tiene un recorrido competencial--, sino porque las partes y el todo están pocas veces juntos y hacen pocas cosas juntos. Eso es lo que tenemos que completar en este período y para eso Senado territorial-- Conferencia de Presidentes son absolutamente imprescindibles.
Agradezco la intervención del portavoz de Izquierda Unida, que ha sido rica en propuestas y que parte también de una valoración positiva de lo que representan este debate, las reformas autonómicas y los avances que sin duda alguna todo esto va a suponer para nuestro modelo. He de decirle que ha ampliado mucho el margen de reformas constitucionales. Algunas de ellas me han sonado de una manera adecuada, por tanto, abierto a la discusión, algunas otras menos, pero sepa que el Gobierno para esta legislatura --y vamos a ver si fructifica-- tiene una reforma constitucional limitada a cuatro aspectos, aunque ciertamente, si hubiera más amplio consenso y se considerara alguna de sus propuestas, no tendríamos inconveniente en aprovechar la ocasión. En todo caso, ha sido una intervención positiva, constructiva y enriquecedora porque, repito, ha puesto muchas propuestas encima de la mesa.
Quiero expresar al portavoz del Partido Aragonés que hay un problema, en efecto, en el artículo 96 del Estatuto de Aragón y que estamos dispuestos a dialogar, como no podía ser de otra manera. No será fácil interpretar de manera compartida qué representa ese artículo --sobre todo cuando he escuchado algunas de las cantidades que se han trasladado-- pero, en todo caso, estamos dispuestos a dialogar.
Compartimos plenamente --y desde el primer momento ha sido en buena medida por el impulso del Gobierno de Aragón, por el impulso también del Gobierno de Cataluña, del Gobierno de Navarra y del Gobierno del País Vasco-- el tema de las conexiones transfronterizas en nuestra relación bilateral con Francia, una cuestión esencial. Lo fue en la reciente cumbre que tuvimos en Barcelona y hay un programa de trabajo extenso, con plazos, pero todos somos conscientes de que habrá que mantener una permanente acción diplomática para que Francia lleve a cabo con el ritmo deseable, exigible y necesario para todo el noreste de nuestro país --que puede tener un problema grave de saturación de tráfico de transporte por carretera-- las obras que permitan nuevos y mejores enlaces, para así mantener todo el desarrollo de ese eje tan trascendental como es el eje del Ebro y las comunidades de esa zona.
Sepa que el Gobierno está pendiente y dispuesto a ayudar en los problemas que tiene Opel en Zaragoza, ya está trabajando el Ministerio de Industria con el Gobierno de Aragón y, desde luego, todo lo que esté a nuestro alcance para el mantenimiento de la producción y del empleo de esa importantísima industria para Aragón y para Zaragoza no necesitará de mayores exigencias porque vamos a tener la mejor disponibilidad.
Y cómo no, el tema del agua ha vuelto a aparecer en el debate de esta tribuna. Quiero expresarle que la decisión que tomamos en su día de derogar el trasvase del Ebro respondió estrictamente a algo tan importante en democracia como es cumplir con la palabra dada: estaba en nuestro programa electoral y así lo hicimos, porque estamos convencidos de que el futuro del agua no pasa por grandes trasvases, sino por otras políticas mucho más modernas, innovadoras, que generen ahorro, que fomenten medioambientalmente la reutilización y que permitan disponer a las comunidades que tienen problemas de agua de mucha más autonomía en la capacidad de contar con ese bien tan preciado y que genera tantas pasiones --lógicas-- como es el agua.
El Gobierno, que ha tenido que afrontar esta sequía, la más grave desde que tenemos registros fiables en nuestro país, sabe muy bien qué zonas han tenido problemas, entre las que se encuentran Aragón, Huesca de manera muy singular y varias comarcas de Cataluña --simplemente, para que sirva de reflexión--, y algunas comunidades, por la entrada en funcionamiento de alguna desaladora, han tenido una situación bastante razonable dentro de las circunstancias. Son discutibles con los datos en la mano y en cualquier momento podemos tener ese debate.
Pero comparto la idea de que, lógicamente, el problema del agua, elemento vertebrador y de desarrollo esencial para nuestro país, debe ser objeto de debate común entre todas las comunidades autónomas, entre sus presidentes con el Gobierno, en el Senado, reformado, o en la Conferencia de Presidentes. Y, desde luego, el Gobierno está dispuesto

a hacer de cauce, a impulsar desde sus posiciones políticas, como es lógico, un debate sobre el futuro del agua en nuestro país, que sería bueno que se afrontara una vez superados las diferencias en torno al Plan Hidrológico Nacional o, más concretamente, el trasvase del Ebro.
Agradezco al representante del Bloque Nacionalista Galego su apoyo a las reformas institucionales. No podía ser de otra manera en esta etapa, que, en mi opinión, es otra etapa de esperanza para Galicia, con el Gobierno de coalición entre el Partido Socialista y el Bloque Nacionalista Galego.
Estoy plenamente convencido de que la fuerte identidad, la fuerte voluntad de ver una Galicia definitivamente en marcha, que supere aquellos datos que comparativamente la sitúan en peor posición que la que tienen una buena parte de las comunidades de España, especialmente en la que se refiere a sus circunstancias demográficas, su crecimiento y su creación de empleo, aunque cada vez van mejor, tienen mucho que ver con lo que represente y con lo que haga el Gobierno de España.
Como ayer también decía al presidente de la Xunta de Galicia, si hay una iniciativa para el año 2006 en la que se puede expresar un compromiso y una voluntad decidida de respaldo a la cohesión, la vertebración y la solidaridad es la de los Presupuestos Generales, en lo previsto para Galicia, para Asturias, para Cantabria, para todo el noroeste, que, sin duda alguna, es la zona de nuestro país que más dificultades muestra para mantener población, crecer económicamente y crear empleo. Y estas comunidades tienen todo el derecho a ir a un ritmo de crecimiento económico igual que el resto de comunidades de este país. Y estoy seguro de que todas las comunidades autónomas, como desea el Gobierno de España, quieren ver cuanto antes a estas comunidades en situación de equilibrio en lo relativo a producto interior bruto, renta per cápita y mantenimiento o aumento de la población, que es garantía y condición indispensable para crecer económicamente.
En definitiva, señorías, quiero agradecerles a todos el tono de sus intervenciones y de manera singular a aquellos portavoces que han apostado por las reformas, cada uno desde su posición. Pero agradezco de manera especial la intervención del portavoz del Grupo Parlamentario Socialista, que, a mi entender, ha sido muy acertada y clarificadora. No podía ser de otra manera, pero le digo con toda sinceridad que así me lo ha parecido.
Asimismo, quiero agradecer la intervención del Grupo Parlamentario Popular, a pesar de algunas cosas que ha dicho. De la réplica que le he hecho, desde la legitimidad que tiene el que defiende su tarea, cuando hay datos objetivos para hacerlo, quédese con la invitación permanente a sentarnos a trabajar y a estudiar las enmiendas porque seguramente estemos de acuerdo con otros textos e iniciativas. Desde luego, queremos que así sea en todos los casos y tengo el convencimiento de que todos los grupos parlamentarios estarían satisfechos si así fuese.
Muchas gracias. (Fuertes y prolongados aplausos.)
 

El señor PRESIDENTE DEL SENADO (Rojo García): Gracias, señor presidente.
Señorías, iniciamos el turno de réplica. (Pausa.) Tiene la palabra Pío García-Escudero, portavoz del Grupo Parlamentario Popular.

 

El señor PRESIDENTE DEL SENADO (Rojo García): Gracias, señoría.
Tiene la palabra el señor Lerma.


El señor LERMA BLASCO: Muchas gracias, señor presidente.
Intervengo para agradecer de nuevo, a todos, su participación en este debate, en concreto al presidente de la Diputación General de Aragón su vocación y paciencia (Risas.), y muy especialmente al señor presidente por haberlo hecho posible.
Al Partido Popular le quiero dar las gracias también por su actitud en el debate e insistir en la idea de que nosotros queremos negociar con ustedes las cosas importantes; queremos naturalmente que ésta sea una Constitución, una reforma incluyente, y eso significa que tenemos que pensar en negociar los dos y también en cómo contar con todos los demás.
Lo otro sería equivocarnos, como lo hemos hecho muchas veces; lo otro sería seguramente no hacer desaparecer las otras opciones, sino hacer que las otras opciones fueran cada vez más importantes porque nosotros habríamos tenido un comportamiento excluyente. Habrá que insistir, por tanto, en hablar, en negociar y en integrar para convivir todos.
El elemento más importante de este debate ha sido, por un lado, poder llevar la tranquilidad a todos los ciudadanos en el sentido de que ellos han podido ver gráficamente cómo el Senado se ha convertido durante estos días en el centro de la vida política nacional y con toda tranquilidad han podido ver sentados ahí a sus presidentes de sus autonomías que han venido con diversas pretensiones --dejaré aparte las de partido--; la representación de cada comunidad ha intentado demostrar su vocación, y la de Cataluña ha sido clara. Su presidente ha expresado con toda claridad su amor a Cataluña y su amor a España y también con menos claridad, pero se ha dejado traslucir, su voluntad de liderar España como catalán. Eso es ya más difícil. Eso se lo tendrá que ganar porque no estamos aquí como estábamos hace 100 años y, hoy, los catalanes si quieren liderar, habrán de trabajar más y mejor pues la España en la que nos encontramos no es la misma de antes y todos saben leer y escribir. Pero esa es su vocación, secreta también. Cada uno ha expresado su voluntad y su reivindicación pero, sobre todo, han garantizado a todos los ciudadanos españoles gráficamente que somos un país cohesionado y que funciona bien. Y lo más importante que ha dicho hoy además, el presidente, desde mi punto de vista, ha sido su insistencia y su interés en incorporarles al debate y a la negociación y --les ha dicho también-- sin condiciones. ¡No sé qué más pueden pedir y no sé qué más puede querer el señor Rajoy! Si esa es la tranquilidad de todos los ciudadanos, colaboren ustedes, pues lo está esperando mucha gente para su tranquilidad.
Nada más y muchas gracias a todos. (Prolongados aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Socialista.)
El señor PRESIDENTE DEL SENADO (Rojo García): Muchas gracias, señoría.
Tiene la palabra el presidente del Gobierno.

El señor PRESIDENTE DEL GOBIERNO (Rodríguez Zapatero): Muchas gracias, señor presidente.
Intervengo con toda brevedad, dada la hora que es pues son las horas propicias en las que seguramente la serenidad, después del debate intenso, permite tener un espacio común, más amplio, para poder compartir entre las distintas intervenciones que se han producido.
Solamente quiero hacer algunos matices. Empezaré por el portavoz del Grupo Parlamentario Popular. Le agradezco el contenido y el tono de su intervención. Es mucho más positivo y constructivo para todos que dejemos a un lado la ruptura de España, la crisis institucional agónica y que hablemos de las cosas concretas con normalidad, cada uno desde su posición.
En el turno de los matices le diré que en el plan Ibarretxe coincidimos en la votación pero hubiera sido un poco extraño que ustedes hubiesen votado el plan Ibarretxe. ¡Reconózcamelo! Pero le quiero recordar que desde el primer día el Grupo Parlamentario Popular lanzó una crítica continua y sistemática al Gobierno porque aceptábamos el debate en el Parlamento. Su posición fue otra muy distinta: no hubo apoyo, hubo coincidencia en el voto, no hubo ni apoyo ni acuerdo, afortunadamente hubo coincidencia en el voto.
En segundo lugar, ha hecho referencia al referéndum europeo, yo creo que les he agradecido en muchas ocasiones que votaran afirmativamente, que era lo que proponían tanto la celebración del referéndum como su discurrir. No quiero recordar las cosas que se dijeron, pero sí recuerdo que propusimos incluso celebrar algún acto conjunto y no fue posible aunque no se dirimía nada del Gobierno, el referéndum de la Constitución Europea no era una iniciativa del Gobierno. No pudimos hacerlo y creo que hubiera sido un buen ejercicio. Yo siempre estoy dispuesto a compartir públicamente con el Partido Popular una mesa de debate o de apoyo a una iniciativa o a un proyecto que sea bueno para Europa o para España.
Siempre he estado y siempre estaré dispuesto, porque creo que es bueno para el país y porque son mis convicciones.
Todos entendemos y, sobre todo, el Grupo Parlamentario Popular entiende que cuando estamos hablando de la reforma de los estatutos estamos hablando de un proceso que tiene dos instancias o dos protagonistas fundamentales: Parlamento de Cataluña, en este caso, y Parlamento de España, Cortes Generales, que tiene la última palabra porque a él le corresponde la soberanía, y todos sabemos que el Parlamento de Cataluña tiene constitucional y reglamentariamente establecida una facultad de iniciativa y de retirada. Para que haya un acuerdo sobre una reforma del Estatuto de Cataluña, como de otros supuestos, el acuerdo tiene que producirse no entre PP y PSOE sino entre el Parlamento de Cataluña y el Parlamento de España. Conviene que seamos sinceros al explicárselo a todos los ciudadanos. Añado que en ese acuerdo entre el Parlamento de Cataluña y el Parlamento de España es muy deseable que esté el Partido Popular, por supuesto, al menos que lo intente. No está exigido constitucionalmente por el rango y el umbral de la mayoría que se exige pero, hablemos claro, no es suficiente en términos políticos, constitucionales y reglamentarios un acuerdo PP-PSOE para reformar el Estatuto de Cataluña, igual que no lo será para la reforma, si se produce,

del Estatuto de Autonomía del País Vasco. Esto es así. ¿Sí lo es en la Comunidad Valenciana? Por supuesto, porque en el Parlamento de Valencia están sólo PP, PSOE e IU, que hacen una mayoría más que suficiente. Además, en mi opinión, en la reforma del Estatuto de la Comunidad Valenciana se podía perfectamente modificar el umbral electoral, lo he expresado en más de una ocasión, pero el Partido Popular no está dispuesto. Esto es así de sencillo.
Que no se nos diga que no queremos acordar con el principal partido, no, es que no resuelve la situación, es que es un camino que no conduce a reformar el Estatuto de Cataluña, no responde a la iniciativa y a que el proceso de esa iniciativa llegue a un acuerdo razonable, igual que pasó en el año 1979, igual que espero que pase ahora. Es una diferencia importante, sustancial, constitucional, legal, y la reflexión en estos momentos está más en sus filas, y ojalá se produzca.
Estamos en un proceso de reformas, en una iniciativa de reformas, y veo que genera más propuestas de reformas, incluso constitucionales, para elevar el rango de los estatutos, de la mayoría de reforma de estatutos o para modificar el artículo 150.2 de la Constitución, etcétera.
Que un grupo presente una propuesta de reforma de la Constitución para elevar el umbral necesario de respaldo a una reforma de Estatuto en las Cortes Generales, créame, no es romper el pacto constitucional, yo no lo considero así. Es una reforma legítima, de la que se puede hablar y discutir como todas; algunas más se han producido hoy, y esto es lo que tiene de bueno el espíritu reformista, que enseguida se extiende, y ante propuesta de reformas limitadas aparece un caudal de reformas, lo que pone de manifiesto que tenemos que mejorar algunas cosas y que si le ponemos racionalidad, sentido común, voluntad de acuerdo, entre todos, unos u otros aspectos podrán ser reformados.
Me interesa mucho subrayar que la reforma, como la de esta institución, el Senado, se puede realizar, y ya anticipo que estoy de acuerdo y que acepto su propuesta de que el Senado tenga un papel en la Conferencia de Presidentes, lo que me parece razonable. Por tanto estoy muy satisfecho de llegar a un acuerdo en esta materia y que el Senado --su presidente y los grupos parlamentarios, o como se articule, que será la Cámara la que deba discutirlo-- participe en dicha Conferencia de Presidentes; nos enriquecerá la labor de esta Cámara y lo considero muy positivo.
No quiero reabrir el debate con la portavoz del Grupo Parlamentario de Senadores Nacionalistas Vascos, y simplemente le diré, en relación con la presencia del «lehendakari», que es lo que me parece más relevante ya que estamos en este debate, que respeto profundamente que no les guste el Senado actual, que quieran cambiarlo y que además planteen propuestas que siempre estarán sometidas a la posibilidad de la discusión, cómo no, pero permítame que le diga que esto no justifica su ausencia, sino todo lo contrario.
Yo he venido aquí con toda mi pasión para cambiar el Senado y para reformarlo, porque se trata no sólo de lo que se supone en un comportamiento institucional democrático sino de lo que merece la pena, porque si el «lehendakari» Ibarretxe contribuye a cambiar esta institución para que funcione mejor, para que integre mejor las identidades, habrá hecho una importante contribución a Euskadi y al conjunto de España, y no entro a valorar cuál de los dos objetivos puede resultar más apasionante que, sin duda alguna, el Gobierno comparte. Esto es lo que le quiero transmitir y, repito, no voy a volver al «plan Ibarretxe», porque considero que las posiciones son conocidas y reiteradas.
Al portavoz del Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió he de decirle, en relación con la fórmula de financiación autonómica, que ha vuelto al ejemplo -- y me alegra-- que le puse sobre el acuerdo de 1996; abrir la expectativa de la corresponsabilidad fiscal fue un avance. A este respecto, el Gobierno tiene varias ideas, todas van a suponer avances en la línea de lo que siempre ha defendido una fuerza política como Convergència i Unió: más corresponsabilidad fiscal; responsabilidad en la gestión de los tributos; más suficiencia financiera y, por supuesto, mantenimiento de la solidaridad; es decir, en todo caso, va a ser un avance evidente y, por ello, tengo la esperanza y la expectativa de que alcanzaremos un acuerdo, dados los términos en que se produjo el acuerdo con el Partido Popular, más allá de las simpatías que se puedan tener, que es algo subjetivo y además bastante coyuntural en términos históricos.
En relación con la intervención del portavoz de Izquierda Unida, quiero simplemente explicarle ahora, porque antes no pude, que la tarea del Consejo del Estado es servir de vehículo técnico, después de una reflexión que llevo haciendo durante un año, y que pondrá encima de la mesa para el debate un elemento más importante de contribución sobre cómo hacer una reforma del Senado. Creo que el Gobierno puede, y en este caso es un buen camino, echar mano del órgano consultivo del Gobierno. Se ha recordado aquí que no se había aceptado que el Consejo de Estado informara de la reforma de algún estatuto; el Consejo de Estado no es un órgano asesor del Parlamento, sino un órgano constitucional y legalmente asesor del Gobierno e informa siempre de las posibles propuestas legislativas en el trámite previo de elaboración por parte del Gobierno, y estamos hablando lógicamente de iniciativas o de proyectos legislativos; creo que no habrá antecedentes de la participación del Consejo de Estado en otro tipo de iniciativas legislativas.
Le añadiré que podemos discutir sobre algunas de las propuestas de reforma que ha vuelto su señoría a sintetizar, aunque en algunas lógicamente no vamos a estar de acuerdo, ya que no son coherentes con los antecedentes del pacto constitucional de su fuerza política, pero sé que representan básicamente una posición del programa máximo, de ese programa máximo que nosotros todavía conservamos, sin duda por respeto a la historia, por respeto a la memoria, ya que en este país hay fuerzas políticas que tienen esa posibilidad de respeto por un programa máximo, pero confío en que no se articule ninguna de esas iniciativas.
En cuanto a la financiación de las comunidades autónomas, acabo de expresar tres elementos que me parecen claros: Nos parece esencial que el Estado mantenga la recaudación, la gestión y la potestad normativa en algunos impuestos, aquéllos vinculados a la unidad de mercado, y no

por un principio ideológico de defensa del Estado, no
--que también--, sino ante todo por un principio de racionalidad de funcionamiento de la economía de un país, abierta, en un mercado común, y que ha de tener un equilibrio territorial, al igual que por la transparencia fiscal, por la capacidad de funcionamiento de la propia Agencia Tributaria, que estamos dispuestos a compartir --y ahí existe un gran avance-- con las agencias tributarias que alumbren las reformas estatutarias de las comunidades autónomas.
Quiero agradecer al representante del Bloque Nacionalista Galego sus palabras. Permítame que le haga la aclaración de que hablar del noroeste tiene mucho que ver con la naturaleza de las infraestructuras y de las inversiones que se tienen que realizar, y que corresponden al Gobierno del Estado, porque normalmente esas inversiones comprenden, integran y se desarrollan por todo el noroeste: Es una manera de simplificar en muchas ocasiones la naturaleza del propio debate, y en absoluto tiene nada que ver con una época que usted ha citado, y que comprenderá que me provoque sarpullidos muy profundos, ni tiene nada que ver con el respeto, con el conocimiento y, le diré más, con la admiración que tengo al sentimiento de identidad de Galicia, que, como sabe usted muy bien, conozco y siento, por cercanía y por otras circunstancias, y, cuando estoy allí, la disfruto y la comparto. Por supuesto, tomo nota de todo aquello que tiene que ver con la receptividad en esa relación que va más allá, que incluye a Portugal, y que hemos intentado potenciar con la presencia, en las cumbres bilaterales con Portugal, de las comunidades autónomas limítrofes, y eso se va a mantener, lógicamente, porque muchas de las cuestiones de cooperación tienen que ver con las propias comunidades autónomas.
En definitiva, señorías, quiero expresar mi satisfacción por este debate; quiero expresar mi reconocimiento por todas las aportaciones que se han producido en el mismo a los presidentes autonómicos, especialmente al de Aragón, que ha dado un ejemplo de cortesía admirable hacia la Cámara del Senado. (Aplausos.) Creo que la coherencia hará que el vicepresidente económico tome nota de la actitud del presidente de Aragón. (Risas.) Y para concluir, quiero animar a que la voluntad reformista y de acuerdo impregne esta Cámara, el Senado, y a las comunidades autónomas, que saque de nosotros lo mejor que tenemos dentro, que es lo que ha permitido durante 25 años tantos avances y tantas conquistas.
Por último, señor presidente del Senado, quiero agradecer su actitud. El debate ha sido largo pero la Casa es muy acogedora. Así es como me siento en esta institución que representa a todos los españoles, y espero que dentro de poco a todas las comunidades autónomas, que será una manera de que los españoles estén aún mejor representados en el Senado de España, país por el que todos trabajamos cada día poniendo lo mejor de nosotros mismos.
Muchas gracias (Fuertes y prolongados aplausos de las señoras y señores senadores del Grupo Parlamentario Socialista, puestos en pie.)
El señor PRESIDENTE DEL SENADO (Rojo García): Gracias, presidente.
Señorías, finalizado el debate, la Mesa de la Comisión General de las Comunidades Autónomas se reunirá en esta sala.
Se levanta la sesión.

Eran las quince horas y quince minutos.